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 Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...

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magnamagister
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MessageSujet: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 9 Mai - 21:55

J'ouvre donc un sujet pour que vous puissiez donner votre avis sur l'éternel question à laquelle doit se confronter sans cesse le MJ : doit-ils tuer ses joueurs ... euh pardon, leurs personnages ? et si oui est-ce parce que qu'ils l'ont mérité (grosses boulettes, prise de risque inconsidérée ...) ou à cause d'un mauvais jet de dé ? En tant que joueur comment vivez-vous la mort vos persos ? Est-ce que l'histoire, la campagne doit primer et donc tacitement vous acceptez que le MJ vous sauve régulièrement la mise et s'en tienne à une opposition logique, médiocre pour ne pas faire un massacre, ou au contraire trouvez-vous normal que par manque de chance il voit son scénario être régulièrement bâclé, s'y tenant en tant qu'arbitre impartial et honnête ? En clair acceptez-vous que le MJ triche pour vous en donner pour votre argent en jetant les dés derrière l'écran, ou préférez-vous voir votre perso mourir sur un bête jet critique fait devant vos yeux ?
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R-no
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 9 Mai - 22:08

Chacun a sa façon de maitriser. Pour ma part je tue seulement s'il y a grosse boulette de la part du Pj ou mort héroïque, mais je triche seulement sur les jeux où la vie d'un perso est aussi fragile qu'un vase en porcelaine .

Après oui le joueur doit rester prudent avec ses personnages, éviter de penser qu'il peut jouer un imprudent parce qu'il aura la clémence du MJ , cependant vaporiser un pj sur un coups de chance du Mj peut ruiner l’intérêt d'une campagne .

Pour ma part la mort de mon perso à Torg a été justifié et amusante ( maso ?) car scénaristiquement parlant c’était classe .




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Ste
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 9 Mai - 22:25

Pour avoir perdu des personnages qui m'étaient précieux au cour de campagnes que j'aurais aimé continuer car vraiment interessentes, ma réponse est simple :

La mort peut représenter la fin d'une campagne, la fin d'une relation émotionnelle entre le joueur et son personnage mais cela nous rappelle à chaque instant que l'on ne peut compter que sur ses propres compétences pour faire survivre son personnage.

Qui ne m'a jamais entendu remettre sur le tapis la mort de mon perso Bloodlust mort décapité par "the PNJ de la mort qui tue" à cause de mon incompétence ?!

Je ne parle même pas de mon perso scorpion à l5r jetée d'un balcon sans aucune chance de survie car je n'ai pas réussi à percevoir la menace en moins de 3h de jeu !

Rapidité de compréhension, instinct de survie, efficacité dans la résolution du scénar, voilà ce qu'il faut pour faire survivre son alter-ego.
La panoplie de pouvoirs bourrins, la clémence du meujeu ou une menace tacite genre "si mon perso meurt j'arrête la campagne parce que je veux la jouer qu'avec ce perso là et aucun autre" et ben c'est pour les pleurnichards et les pleutres !!!!!!!!

En gros ça se résume à la taille des CORONES cheers
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Ze butch
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 9 Mai - 22:42

Tin de pc... bon je n'ai pas envie de tout reprendre mais en gros ça dit:
Ca dépend des boulettes, des scénarios (difficultés etc...) du MJ, et surtout du jeu et de sa survie en son sein.

Après un perso n'est pas éternel, mais il est vrai qu'une mort con est une mort a la con et difficilement digeste.

Certain jeu donne plus de facilité de création de PJ. ( L5a 7th sea....)
Tiens là je me rappelle d'un Crabe mort héroïquement qui s'est sacrifier pour sauver l'empire d'un grand mal pour en fait rien ... car le mal s'est échappé ( et tous le monde sait que je ne me sacrifie pas facilement Wink...
Mais ensuite j'ai fait un grue qui m'a autant plu mais qui est mort connement lui par contre, après bon j'ai pas eu d'idée assez sympathique à ce moment là.

Mais perdre un perso qui a débuté une campagne et qui a survécu jusqu'à maintenant peut être difficile à appréhender mais normal si condition requise (jet de dés foireux mauvaise tactique etc.......), mais si c'est la feuille empoisonnée qui lui pique l'oeil pour s'infecter 2h après et le tuer.....

C'est une question qui semble simple mais qui est en fait très complexe, il y a énormément de variantes à prendre en compte ce qui ne facilite pas la tâche du MJ.
Après que les Pjs bâclent, passent à coté des scénarios, alors là dsl, mais on est tous unique et on pense tous différemment, prévoir nos réactions dans leurs grandes complexités est pratiquement impossible.

Faut s'adapter par rapport au actions des joueurs en restant cohérent et oui ce n'est pas toujours facile.
C'est pour ça que personnellement mes scénarios j'ai le début , la fin et des éléments perturbateurs pour m'aider à y arriver mais jamais tout écrit car les pjs sont trop aléatoires pour réussir sans impro et franchement ce serait moins drôle. Wink


Ha j'oubliais pour répondre à notre nordiste qui se trouve plus dans le nord mais ailleurs .......
Se la jouer j'ai peur de rien même si je m'en prends plein les dents est aussi un moyen RP de cacher sa peur de mourir.
Et quand on se la joue "non je ne veux pas combattre j'ai peur", là c'est de la parano donc faut aussi se mettre d'accord, ok on fait beaucoup d'action sans avoir de plan mais on s'en sort pas si mal que ça au final, les fois où on avait préparé un méga plan etc, on s'est ramassé donc à l'arrache ça marche.

Et pour avoir un réel jugement sur nos persos über, etc ... faut venir nous voir plus souvent mon gros bourrin nin nin est mort plus d'une fois, d'autre ont subi, et j'ai aussi eu mon nombre de morts...
Après le pourquoi du comment là on pourra toujours en discuter des heures et ne pas être forcément d'accord d'où la loi c'est le mj.
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magnamagister
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 9 Mai - 23:13

En tout cas j'apprécie qu'il y ait des joueurs qui respectent, et acceptent, même si c'est parfois déchirant, les décisions du MJ. Il faut se mettre à la place de ce dernier en fait pour comprendre que, à moins qu'il soit de nature tyrannique et psychopathe, le MJ ne reste qu'un arbitre et un conteur qui n'a aucun intérêt particulier à tuer les persos des joueurs (même s'ils le méritent !). Son parti, qui est le mien, est de proposer une situation intéressante, originale, un challenge, mais avec une opposition logique (voilà pourquoi le PMT c'est définitivement pas ma tasse de thé), et je mets toujours un point d'honneur à m'y tenir. Donc oui certains jours où les dés sont capricieux l'équilibre fragile (très dépendant du système de jeu) que je tente de préserver entre difficulté du challenge et intérêt pour les PJ (et chance de survie du groupe) se trouve parfois bousculé. Il faut faire avec, et même si les joueurs finissent par croire, à force, qu'ils jouissent d'une certaine impunité, qu'ils se trompent, ce n'est que repousser l'inévitable échéance, car les bévues et les haines s'accumulent, et les coups du sort providentiels ne se produiront pas à chaque fois ... Le couperet finira par tomber. Tout cela pour dire que nous sommes avant tout ensemble, pour jouer ensemble, pas les uns contre les autres, que l'on soit joueurs ou MJ, et qu'il s'agit donc de se faire confiance si l'on veut passer un agréable moment. La mort des personnages peut survenir, tout comme la mise à mal d'un scénario par les joueurs. La mort d'un personnage, ou d'un groupe, ne signifie pas la fin du jeu. Heureusement ! Il faut donc qu'avant tout subsiste le respect des décisions de l'un, comme des actions des autres.
Il est essentiel de ne pas perdre tout cela de vue.


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tarmax
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 1:00

Pour ma part, étant donné que je suis plus MJ que joueur, je prends la décision au moment venu. Si malheureusement les dés ont décidé de faire mourir le pauvre joueur qui au bout de 15 longues min de RP s'en sort, alors là oui je triche et il s'en sort avec rien ou presque, mais si les PJ arrivent comme des bourrins, font du grand n'importe quoi, ou se précipitent dans la gueule du loup, alors là oui si les dés ont décidé la mort des PJ, je n'ai aucune pitié .

Pour ce qui est de mes PJ qui meurent, bin encore une fois c'est pareil, si je fais n'importe quoi alors oui c'est logique et justifié. Sinon je maudis le MJ sur 3 générations voire 4 Twisted Evil
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Kombusha
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 3:24

La réponse est difficile, comme dit précédemment tout dépend du moment. Si les PJ's sont confrontés à une épreuve "facile" et que les dès ont décidés de tuer, il est bon de tricher pour ne pas dégouter trop vite le joueur, ne pas faire des scènes injustes.

Mourir face au boss de fin parce que c'est un gros bourrin et que c'est pour ça que c'est le boss c'est acceptable, mais mourir parce que tu rates ton jet de marche et que tu glisses sur une peau de banane, c'est ridicule. De plus dans la plupart des jeux de rôle (en tout cas ceux auxquels j'ai joué) on incarne un individu au dessus de la moyenne, et une mort conne contre un péon de base (parce que les dés sont contre toi) n'est pas RP non plus.

Il en va de même pour les jeux extrêmement mortels, ou le personnage est un bonhomme en mousse, la mort est peut-être une finalité du jeu, mais reroll à chaque combat c'est vite gonflant.

C'est au MJ de trancher sur chaque situations, le joueur est-il malchanceux ? suicidaire ? La mort d'un ou des PJs rentre-t-elle dans le script du scénario ? Cela aura-t-il un impact négatif sur la campagne ? Et surtout l'aura-t-il mérité ?

Bref y'a pas de réponse toute faite tout dépend du contexte, ça m'a fait chier de perdre mon Togashi au cours de cette bataille juste parce que j'ai oublié de boire ma potion ( Oui le joueur pense pas forcement à ce détail avant de se battre, il se dit que comme son personnage en a chié toute la soirée pour les faire, il va penser lui même à les prendre). J'étais déçu mais cette mort ne semblait pas incohérente dans l'histoire, elle apportait un petit plus, apportait du BG au groupe pour l'intégration d'un nouveau perso, et les autres continuaient le scénario.

Une campagne est à voir comme un film, les PJs sont les protagonistes et si en plein milieu du film tous les héros meurent, bah c'est nul de tourner la suite avec d'autres acteurs.
Alors que si juste un mec meurt dans l'épisode 1, bah on retrouvera tout le monde plus un nouveau mec dans la suite. Ce qui ne nuit pas au déroulement de l'histoire.
Pis aussi généralement les persos mettent un peu de temps avant de coopérer et se faire confiance, alors si c'est pour passer 1 scénario à se présenter et à intégrer tous les morts, vaut mieux qu'elles restent occasionnelles .
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Kombusha
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 17:47

Pis le truc c'est que t'as pas de sauvegarde dans les JDR tu meurs bah tu meurs, c'est comme Diablo 2 en hardcore, tu perds ton perso lvl 99 parce qu'il tape tellement fort que le monstre avec épine te renvoie suffisamment pour que tu te suicide. Et comme c'est du Hardcore bah ton perso tu le récup pas.
Oui il faut garder une logique de non immortalité, mais autant éviter de tuer ses joueurs.
Rien empêche de mettre cher après, combien de fois nous avons frôlé la mort à cyberpunk, sans pour autant mourir.
Pour sauver son perso, bah faut compter aussi sur la chance et sur la clémence du MJ, parce que personnellement je ne suis ni un demi démon lycanthrope habitué a vivre au milieu des morts vivants, ni une samourai championne d'émeraude. Alors le joueur peut faillir là ou le perso ne devrait en terme de BG pas faillir.
Si on connaissait les mondes et les PNJs par cœur, avant même de les découvrir, il n'y a aucun intérêt, et c'est en faisant des erreurs que le joueur apprend à faire évoluer son personnage dans tel ou tel univers. Alors si c'est pour faire un massacre à chaque incartades, autant faire des scénars one-shot à chaque fois et arrêter de faire des campagnes ou les erreurs sont possibles.

Pour finir je dirai qu'il serait encore plus facile de survivre si nous les PJs avions les terribles pouvoirs de PNJs.

Et ça c'est pour Butch
http://www.youtube.com/watch?v=_JRvDykXebM
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 18:31

Citation :
Rien empêche de mettre cher après, combien de fois nous avons frôlé la mort à cyberpunk, sans pour autant mourir.

Perso c'est ce genre de logique qui me dérange dans le sens où, si tu es habitué à prendre cher sans aucune conséquence mise à part des cases de blessure cochées et un séjour à l'hôpital ben tu perds petit à petit la notion de danger.
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Ze butch
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 19:11

Oui mais l'inverse marche aussi, à force de perdre les persos ou de prendre cher et de crever, même logiquement, tu deviens parano et ça se ressent dans ta jouabilité, c'est le juste milieu qu'il faut trouver.


J'ai toujours en mémoire une campagne ou on se sent fort, puissant au dessus de tous ( depuis 10 ans on est devenu balaise) mais à chaque combat on flippe notre mère, et on a mal et à la fin la victoire est méritée et libère une joie partagée (ok le mj pleure ses monstres chéris mais bon Wink).

Je pense que le gros du problème ce n'est pas la mort du pj mais le comment car si il y a discussion, clash, c'est vis à vis du comment, le pourquoi on peux se voiler la face mais souvent on le sait, voire c'est mérité.

Tuer un pj n'est pas la solution, sauf si il fait trop n'imp, mais si ça concorde avec la mouvance du groupe là faut prendre d'autres dispositions.
Et puis oui on joue des surhommes, oui on joue des Dieux, oui on n'a pas peur du risque car c'est un jeu et dans la réalité on ne peut pas faire ses choses là, les héros des films tentent des trucs, on frissonne pour eux, on pense qu'ils vont rater mais c'est des héros....

Pour moi c'est la même chose mais je le vois plus comme une série TV, qui peut changer de perso de temps en temps quand l'un des héros va trop loin, voilà mon point de vue.
Que le jeu continue et qu'on s'éclate encore et encore Wink
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Kombusha
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 19:12

La notion du danger est toujours là, on débarque surarmés, on se fait griller ( comme d'hab quelqu'un rate son jet de discrétion ) et on se fait poutrer, la solo est dans les vapes, j'me prends une balle dans la tête et je tiens juste avec les drogues avant de me retrouver dans le coma aussi.
Résultat il reste la reporter pour finir seule, bah désolé mais la mort est plus que probable à ce moment et pour ma part je pensais qu'on allait tous y passer. Comme quand on s'est fait séquestré par les Russes, ou comme au dernier scénar, ou on se retrouve en proie face à des mecs armés, le fait est que grâce à nos actes on a torché le scénar mais même avant de le commencer j'voyais bien quelqu'un mourir.
Agir comme un inconscient veut pas forcement dire croire son perso imbutable, mais c'est bon de faire le barbare certaines fois.
Quand je joue mon viking à bitume et que je suis obligé d'aller au cac pour taper, que j'me prends balles et lance-flamme, bah je prie pour encaisser. Je crée un perso avec suffisamment d'Endu pour pas se faire vaporiser.
Quand on joue à Cyberpunk et qu'à chaque scénar par manque de bol on se fait éclater une jambe, on sait que par malchance ça aurait put être la tête.
Quand avec Jah je défie un Titan que j'me prend un éclair et que j'claque mon dernier point de destin, je sais que la prochaine bah je meurs, et j'ai déja pensé à un reroll au cas où.
Ma seppun a failli mourir dans cette cave avec ce scolopendre géant, mais un coup de pouce in extremis d'un autre joueur m'a permis de m'en sortir, mais encore une fois j'me voyais mort.

S'en sortir de justesse par chance ou par clémence ne te fait pas te sentir invincible, mais bordel je joue pas pour me tourner les pouces face à des PNJs qui me les brisent, on incarne des "héros" quand même.

Alex est sympa sur la survie de nos perso, mais je sais qu'il tue parfois, alors rien que quand je crée un perso, j'me dis déja : "Si jmeurs j'me fais un ça".

Comme à wow ou j'faisais de l'arène en spé beast avec mon hunt à l'époque. Je bourrais dans le tas, je balançais la sauce et ça marchait souvent.

Enfin voila tout ça et comme dit Sarkozy "Mourir c'est pas facile"

Soirée JDR chez sylvain, biz les gens, bizoo vilain nordique.

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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 19:29

Au final je pense qu'on est tous à peu prés d'accord sur le fait que développer son personnage c'est quand même un plaisir du jdr et que le voir mourir c'est pas pratique pour la discipline de PXage.

On est d'accord aussi que perdre un perso sur un jet foireux ou mouleux fait de nous un joueur frustré au plus au point.

Mais je pense que montrer un peu au meujeu que l'affrontement qui va venir n'est pas une bagatelle, que nos perso sont certes confiants dans leurs compétences mais qu'ils n'ont pas oublié leur mortalité.

Parce que contrairement à ce que dit butch, nombreux sont les jdr où nous ne sommes pas des dieux ou des surhommes et que le meujeu il a peut être besoin d'un peu de douceur dans ce monde de brute cat
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Ze butch
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 19:58

Hum attends voir......


Torg: Vis à vis des hommes je suis un Dieu
Rolemaster: Laan carac "surhomme " Wink
Versus: On est des surhommes
W40K: on est soit l'élite des pirates, de l'armée, ou des péons de l'Inquisition au dessus des hommes.
WOD: Considéré comme des Dieux déchus au pire des surhommes.......
L5A: Avec notre BG et notre statut on est des Dieux pour le bas peuple.

Je peux continuer longtemps, et oui j'ai pas cité Ambre (oups des Dieux qui créer leur monde ou le développe ou... ).

Et pour avoir justement de la difficulté, une rivalité, une opposition, le coté fleur bleu, ou avoir un peu de douceur est certes sympathique à jouer pendant qqe minutes mais on va vite s'ennuyer (là c'est avis perso je reconnais).

Tu as beau jouer un diplomate, un marchand n'importe quel type de non-sociopathe, il y aura un moment où le muscle devra parler, et moi j'aime l'action mais je reconnais aussi que trop d'action tue le jeu aussi d'où l'arbitrage du mj (oui il a beaucoup de taf mais il l'a cherché).

Et certes nombreux sont les jdr où on est pas des Dieux mais il n'y a pas beaucoup de monde qui y joue non plus (cherchez le lien Smile.
Tiens je rajoute Tenga: Fille de ... Assassin Général, médecin. Dans cette société notre statut fait de nous des Dieux.

L'idée est de ne pas jouer un pékin moyen sinon on filme sa life, et franchement pour ma part les magazines basés sur ce concept montrent que des cas spé, alors nous en parfait geek...
Donc pardon jouer un pékin moyen ne m'intéresse pas (je ne joue pas à Sims).
Et donc oui on fait tout pour que le perso survive plus longtemps et colle au concept qu'on veut bien lui donner.

Dans ce monde stressant il faut une soupape pour se lâcher, se marrer entre potes pour passer une bonne soirée et le jdr c'est top.


Tiens pour conclure, j'assume totalement mon coté over bourrin je dirais même que je freine de temps en temps pour ne pas gâcher les scénars, mais j'adore foncer tête baissée dans le tas en fps, ou autre jeu j'en prends plein la gueule mais bon il y a des svg Wink.
Mais là ou ça marche c'est aussi quand l'équipe joue en team ensemble et non chacun dans son coin, c'est ça aussi qui fait qu'on y arrive plus ou moins bien.
Le bourrin captive l'attention pendant que le reste se place correctement pour exploser l'adversaire encore debout.
C'est une tactique du Codex Astartes tiens. La tactique se place volontairement sous le feu pour laisser le champ libre aux escouades Devastator qui pourront déchainer leur puissances sur l'adversaire.

Faire des enquêtes c'est bien, faire dans l'action c'est bien aussi, avoir les deux mélangés c'est mieux, après il en faut pour tous le monde.
Et pis on peut donc avec une mentalité comme ça perdre plus souvent son perso, ok, mais c'est la règle, les officiers, les secrétaires qui restent en arrière des combats sont certes saufs mais quand ils rentrent à la maison, ils n'ont rien à raconter à part inventer telle ou telle chose.

C'est un choix qu'on assume, et donc la mort des pjs survient ou non selon les événements créés par le pj ou le mj et se justifie ou non et peut parfois être sujet à caution mais personne n'est infaillible. Et ce n'est qu'un jeu même si je fais la tronche sur le moment moi le lendemain c'est oublié, voire si l'idée de perso arrive vite le soir même Wink

Allez bonne continuation à tous


Dernière édition par Ze butch le Mar 10 Mai - 20:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 20:16

C'est clair qu'on va pas faire la liste des jeux où tu es pas loin du niveau péquenaud du coin parce que ça risque d'être long (même s'ils ne viennent pas en premier dans ta liste) et qui ont un succès fou (quoi ? pardon ? on me répète chtululu dans mon oreillette ? chuuuut vous allez me l'énerver).

De plus je pense que tout le monde connait ton aversion pour le jeu de rôle qui induit ambiance, intrigue et roleplay sans une once de violence.

D'ailleurs ton dernier post n'est que le résultat d'une triste incompréhension sûrement due à la déplorable qualité de mon verbiage (ou pas).

Ce que je veux dire depuis le début est simple mais hélas je ne pense pas que la portée de mon message puisse avoir une quelconque résonance dans vos esprits (merde pourquoi j'ai pas acheté psyké !!).

Je me contenterai donc de continuer à lire vos exploits et autres réussites grâce aux résumés d'Alex Laughing
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Ze butch
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 20:39

Cthulhu est un bon jeu d'ambiance, d'enquête mais même si j'aime y jouer avec vous il me sustente à 50 % et j'y joue pour faire plaisir ce qui rajoute 25 % Wink.
Tiens d'ailleurs entre AD&D et Cthulhu, AD&D "ouch les bourrins PMT scénarios mononeurones" vainqueur, comme quoi, cthulhu n'est apprécié que par une élite de pjs.
Ça doit d'ailleurs être le seul jeu d'enquête qui perdure, les autres essayent juste de survivre.


Sinon si si fais la liste après oui il y a Ambre....... 1er scenario torture cachot évasion sans violence ? Humm Vous combattez le chaos qui se rapproche inexorablement, juste avec la gouaille là je veux bien voir Wink.

La violence est là elle est partout même dans les verbiages.
Et pour donner de la reconnaissance au mj, déjà on est présent aux séances, on ramène du coca et des granola, on se marre dans les parties, bref on passe de bons moments, on sait le travail fournis, après on en reste pas moins des joueurs qui sont plus ou moins dans un bon jour qui jouent plus ou moins le bg de leur perso et qui ont plus ou moins des envies sur un moment donné, et donc faut faire avec tous ces paramètres pour passer un bon moment.

Le jdr est une interaction en le mj et les pj, je me répète si je viens juste pour écouter un histoire sans réel participation, autant lire un bouquin.
Là on agit dans une histoire qui évolue selon nos choix plus ou moins judicieux et on en payera le prix un jour ou l'autre;).

Pour Ambre si tu veux on peux en débattre sur le topic ......."ambre"
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 20:58

Je vois pas pourquoi il y aurait besoin de parler d'Ambre, je n'ai même rien à dire sur le sujet...(clin d'oeil au meujeu)

Et oui tu as raison butchinou, tu n'es qu'un homme bounce
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 21:10

Il est sûr qu'on ne risque pas de mettre d'accord, et sûrement pas aux uns et autres de bien vouloir entendre et comprendre le point de vue de chacun. Mais malgré tout les propos de certains me laissent un peu amer et triste car à force de vouloir et/ou de provoquer toujours plus (de violence, de haine, de morts, de frustrés, de blessés, de lésés, de richesse, de pouvoir, de puissance ... faites votre choix parmi les propositions) vous ne vous rendez pas compte que vous participez, au nom de votre petit plaisir personnel, à dénaturer une histoire, un concept, un univers, en en faisant une ignoble caricature. En tant que MJ nous sommes les gardiens objectifs et impartiaux des univers, concepts, et sommes créateurs d'histoire.
Comme je le disais c'est un équilibre précaire, car on donne de la liberté d'action, mais souvent au détriment d'un univers dont les joueurs vont mettre à mal la richesse et bafouer les concepts, et ça il faut bien comprendre que ça peut parfois paraître insoutenable. De plus limiter la liberté des joueurs (par les règles, les ressorts d'intrigue et acteurs de ces univers) est parfois un casse tête car souvent si on utilisait les moyens qui sont à notre disposition les débordements n'auraient lieu qu'une fois, voire jamais (ceux qui connaissent le Monde des Ténèbres ou Rokugan me comprendront) et les joueurs finiraient par refaire des persos plusieurs fois par séance ...
Donc halte à l'excès (refaites votre choix parmi les propositions ci-dessus) et dites-vous que derrière l'écran il y a un homme (ou une femme) qui n'est certes pas là pour vous tuer, faire de vous des perdants, mais pour faire vivre une histoire, un monde, avec votre concours bienveillant. Dans la vie il y a des lois pour nous empêcher de faire n'importe quoi, de déborder tous azimuts. Dans le jdr les règles sont là pour cela mais je pense que c'est au joueur surtout d'être logique et honnête pour ne pas agir ou réagir de manière inappropriée (pensez à la réalité d'un combat avec des armes blanches ou à feu ...), se réfugiant avec malice derrière un archétype, un trait de caractère, un talent , un concept pour expliquer l'inexplicable. Jouez un peu plus des humains, pas des robots sans émotions programmés pour détruire et piller tout sur leur passage ...
Ca peut paraitre drôle pour certains, mais à la longue ça l'est moins pour d'autre, pensez-y la prochaine fois.
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Ze butch
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mar 10 Mai - 22:00

Les débordements etc c'est valable aussi pour les non-violents, ou plutôt le coté talent archétype etc mais il est vrai que l'influence sur le monde est moins palpable moins ressentie.

Pour certaines actions oui il y a des excès, pour d'autres ce fut des conséquences d'actes de pnj ou de pj, et oui les actions des bourrins sont plus "visibles".
Les meilleurs vendeurs comme les pires sont ceux qui osent allez voir le chaland, certes si on ne fait rien, il n'y a pas de répercutions,mais il y a moins d'interactions d'ambiance et de mouvance dans le jeu.
tiens exemple les amazones les hommes ont rien dit on passe, on avance on donne un papier et on s'en va tranquillement.......

Certes on a vu du paysage, mais on aurait presque pu s'en passer.
Si on ne fait rien on a rien, si on agit, il y a des conséquences. Oui après on peut se réfréner, faire en sorte de coller au moule, mais on deviendrait des robots, par contre on peux discuter sur tel ou tel pj qui pourrait changer, ou qui n'est pas forcément synchro avec la campagne, l'orientation du pj peut changer, voire changer le pj complétement, ce n'est pas inenvisageable.

Enfin là c'est mon avis, et puis il y a les idées qu'on se fait et qui restent, certaines vision des pj peuvent changer mais n'est pas réellement perçu par le reste, mais ça viendra.
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Mer 11 Mai - 6:21

Vouloir se venger, s’énerver, se révolter face à une humiliation ou escroquerie, combattre coute que coute pour sa propre cause est tout ce qu'il y a de plus humain.

Nos persos n'ont de toute façon pas exactement de quoi vivre une vie d'humain.
Ont-ils des origines habituelles ? Une merveilleuse famille ? Un emploi stable et épanouissant ? Un salaire suffisant ?
Nous agissons en fonction de ce qui nous fait face, on réalise une quête sans forcement prendre en considération les enjeux, politiques, sociologiques, géographiques, moraux que nos actions entrainent. Après c'est plus du JDR, on fait une thèse sur un univers entier.
Et on le fait encore moins quand c'est pour assouvir un objectif personnel, encore une fois un trait de personnalité typiquement humain.

Enfin après ça reste des jeux, avec leurs lots de rebondissements, fait par des PJs ou pas.

Have Fun

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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 16 Mai - 18:21

Bien le bonjour camarade.

Ayant subit la mort ultime d'un de mes persos ce week, je peux répondre à ce post avec peu plus d'objectivités.

D'un point de vue scénarios, campagne, actions menés depuis le début de la campagne par les pjs, je comprend parfaitement que le grand méchant qui nous à ce P.A.C pour assoir son autorité et se venger de nous si plus est.

Je comprends tout à fait que le personnage était hors-norme, et qu'il pouvait de temps en temps gêner.
Ce n'est pas un de mes persos préférés même si je l'aimais bien, j'aime jouer a ce jeu, avec les joueurs présents, on rigole bien et on avance dans la campagne tranquillement.

Par contre là où pour moi le bas blesse est la méthode, ou la manière ou le piège enfin globalement la fin du scenario qui me gêne, je comprends aussi parfaitement que d'un point de vue scénaristique le grand méchant devait a tous prix récupérer l'objet en notre possession, mais de là a faire une fin de scénario pour killer l'équipe moi je trouve ça bof.

Et on ne m’enlèvera pas de la tête que ce post précédent un week qui a failli être beaucoup plus meurtrier que ça ne devait pas nous préparer psychologiquement à voir nos persos partir....

Donc revenons à la mort du perso.
Nous sommes face à 2 équipes de super-vilains qui nous rentrent dans le lard:
Les black hornets: à la première rencontre on a pris chère donc on a tous fait pour les éviter ensuite.
Les "sucker punch": Une équipe bien ficelée digne d'un héroclix "soutien" "frappe" "tir" "fufu", j'ai beau faire mon ouin ouin mais la première fois on les a évités de base sinon c'était la cata.
On a par nos actions humilié ses équipes en leur glissant entre les pattes, donc soit ils nous en veulent ok, mais se prendre les 2 en même temps c'est plus du challenge c'est du suicide, et là on a pas eu le choix.
On a essayé de se défendre, de protéger notre sorcière mais rien n'y a fait nous rations nos jets et le Mj survitaminé réussissais excellemment les siens donc quoi de plus normal que je sois d'abord immobilisé puis blessure puis kill one shot lame de combat sans faire d'actions et que le reste du groupe rende les armes...

Par chance ensuite ils ont pu s’échapper de leur prison et mon pouvoir de régénération pas actif car mort.

Personnellement j'aurais plutôt vu une première attaque des black hornets ou autre puis de l'autre équipe pour enfin finalement arriver au boss pour le combat final.
Et d'un point de vue scénar campagne etc j’avais les cartes erreurs d'identité en campagne, et je pense que le grand méchant aurait voulu me tuer de ses propres mains plutôt que de laisser ses sous-fifres, c'est moi qui les ais trompé le plus souvent, qui ais joué de ma réputation etc, mais là c'est un point de vue, après coup peut-être qu'on avançait pas assez vite dans le scénar que sais-je.

Ha oui, d’ailleurs pour le PAC, nous dire qu'il fallait enquêter à nous, qui depuis le début ne l'avions jamais fait c'est comme "image" un prof de conduite t'apprend à conduire sur la même route toujours et encore, le jour de l'exam, l'examinateur te dit bah vous avez pas vu les marquages au sol avec les flèches c'était ça le chemin, recalé." (dsl pas trouvé mieux mais bon).

Pour le final venons-en aux jets de dés, tu ne peux nier que tu n'as pas souvent de chance aux dés, et que par conséquent après un post comme ça, un PAC kill team, on peut logiquement penser que les réussites à chaque jets étaient contre nous.
Un Mj peux tricher c'est la règle et je la respecte.
Si ça te gêne qu'on pense que tu triches, enlèves l'écran et les jets feront force de loi et tant pis si ils sont contre nous, mais ne nous reproche pas de ne pas avoir confiance à 200%.
On reste des humains avant tout et on ment quoi qu'on en dise.

Donc je pense avoir digérer la mort du perso, je cherche juste une idée classique (pour me plaire et au reste de la table) avant de revenir, car sur le moment désolé mais j'ai pas eu une mort héroïque, je n'ai rien pus faire j'ai regardé les actions sans rien faire et je ne trouve pas que ce fut une belle mort ni un beau combat donc oui je peux être frustré de sa mort, et donc de ne pas avoir de suite une idée de perso, voire l'envie de continuer direct après.

Voilà pour répondre, avec je pense mon point de vue de mort de perso récente.
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 16 Mai - 20:59

En tout cas je préfère ces propos, critiques, mais tempéré, à froid. Il est vrai que le scénario devait vous placer dans une situation dramatique inexpugnable et désespérée. Il s'agissait de justifier un plan extrêmement préparé, retors, de la part des vilains qui avaient subi de nombreux camouflets et autres défaites cuisantes de la part des héros. Cela motivait à une vengeance des plus implacables, sans qu'aucun risque ou facteur ne soient laissés au hasard. Et là le système (les lois du monde, le système de combat dramatique) étaient de mon côté, en plus, et c'est à noter, des dés. Même si cela a conduit à la mort d'un personnage, chose dont je ne me glorifie en rien, au moins j'ai pu mettre en scène le point clé de mon histoire..
Pour ma part je n'ai aucune objection à jeter les dés DEVANT les joueurs, mon écran ne servant qu'à avoir les principaux points de règles et tables pour le jeu, en plus d'offrir un décor d'ambiance pour les joueurs, mais pas du tout à cacher mes jets. Si tous les joueurs s'en accommodent, je n'y vois pas d'objection, pour les combats, assurément, moins pour les autres jets des PNJ (perception, interactions, poursuite ...). Comme cela tout se fera sans qu'il puisse y avoir de soupçons quant à mon impartialité.
C'est en effet une attaque que je digère assez mal, que ce soit dit, car mettre en doute mon honnêteté et mon intégrité est une accusation assez grave qui va totalement à l'encontre de l'idée que je me fais du rôle du MJ à une table de jeu. Cela m'a profondément blessé. Je pourrai demander la même transparence de la part des joueurs, chose que je ne fais jamais car je pars du principe que la confiance doit être mutuelle. Je pourrais tout aussi bien par la même occasion fliquer les feuilles de perso des joueurs pour débusquer les tricheries, volontaires ou non. Pourtant je ne le fais pas car je pense que cela serait nuisible à l'ambiance général que je souhaite voir régner à ma table.
Assez souvent j'ai laissé mes intrigues se faire démonter par un jet de dé heureux d'un PJ que j'ai respecté, tout comme j'ai pu être magnanime envers les PJ quand ils ne méritaient pas de mourir. Là c'était tout simplement impossible, les PNJ voulaient votre mort, je devais donc être sans pitié. Mes jets de dés auraient été mauvais, ou meilleur pour vous, vous leur auriez échappé, et le scénario continuait malgré tout, et vous vous n'auriez laissé aucune chance aux vilains de s'en sortir. La preuve est que en vous sortant de cette situation dramatique un vilain clef est mort, tout comme au scénario précédent un personnage clef de la campagne, un Seigneur. Pourtant la campagne ne s'arrête pas pour autant. Je respecte et valorise vos victoires, vos actes héroïques (surtout à Torg où le système est au final toujours en votre faveur), je demande juste à ce que l'on respecte ma liberté de narrateur qui met en scène un univers, le fait vivre, avec le plus de vraisemblance possible et le souci de proposer des situations dignes des sagas épiques, ou le drame, le sacrifice, la mort, font parti du jeu.


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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 16 Mai - 21:29

La plupart du temps (enfin la majorité du temps où j'ai joué à Torg) on a démonté le scénario, fait des réussites plus qu'honorables, flingué Moebius, semé le dirigeable, et même là, flingué le nouveau chef du Nil (enfin avec 0 en esquive ... il était mal barré ). Les lois en zone pure sont "houlaaa" trop !!! ( lancer deux dés garder le meilleur) J'ai testé sur la fin, et oui ça donne un gros avantage .
Le soucis est que Torg est un jeu mortel et où il faut faire gaffe, même si on est pas des quiches .
Je joue avec un Mj qui partage la vision du " pas chance t'es mort ", ce qui pousse souvent à la prudence. Là on y est allé à la zob, en touriste (vu le transport ), et en pleine nuit (ça va qu'il a pas trop compté les malus) .
Se rendre était l'option la plus tactique, la preuve étant qu'on a sauvé les meubles sur la fin .
Enfin j'ai fais aussi des jets de cochons durant la partie (je suis amoureux des armes auto !!!) .
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MessageSujet: Re: Votre avis m'intéresse : de la mort des PJ et de la difficulté des scénarios ...   Lun 16 Mai - 23:21

C'est vrai qu'il peut être frustrant de mourir contre des sous-fifres plutôt que contre le boss. D'ailleurs, j'aurais été assez dégoûtée si j'étais morte à Rolemaster même si je suis pas particulièrement attaché à mon perso.

Quant à Torg, ma sorcière est déjà morte une fois. Je suis contente qu'on est pu la ressusciter (en plus ça nous a permis de nous enfuir dans le temple sans trop de problème). Mais si on ne s'était pas rendu lors de l'embuscade il y aurait surement eu plus de dégâts dans nos rangs. C'est vrai qu'on a été assez confiants en partant à la suite d'un homme sans penser à ceux que lui suivait surement. J'aurais peut-être aussi du stopper ma divination avant pour aider un peu plus. Mais je comprends que les vilains aient agi ainsi. Ils sont loin d'être bêtes (en tout cas les seigneurs), et Wu Han est quand même le seul à avoir clairement vu "notre traitrise" 2 fois. Et il a autant d’orgueil qu'un PJ.

Je trouve qu'il est normal que les Pnjs bons comme méchants est aussi leur propre caractère et personnalité. Si ils n'étaient là que pour nous faciliter la tâche, autant jouer aux petits poneys. Quant on essaie d'arrêter les vilains, c'est dans la logique des choses qu'ils utilisent tous les moyens qu'ils ont pour nous écarter et parfois même nous éliminer, ils sont là pour ça. C'est ce qui nous motive à faire notre maximum.

Mais il est vrai que c'est toujours triste de voir un perso mourir, le sien ou un de nos compagnons. Je pense qu'on y met toujours une partie de soi et sans être schizophrène, on parle pour eux et on les fait vivre et survivre dans un monde qui a ses propres lois et ses propres gens.

D'ailleurs j'ai même failli pleurer quand Ahoura (le perso d'Alex) est morte à Rolemaster (je sais je fais ma fille sur ce coup-là, mais il en faut bien aussi).
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